デイヴィッド ベネターという哲学者な ていうか快の反対って不快だろ

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93

:マッピー
:10ヶ月前
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2017/02/09(木) 18:59:38.76
痛みは不快のサブジャンルだと思う
なんか>>1の議論って詩とホラー小説を比較するような恣意性を感じるんだけど
4 2017/02/09(木) 18:10:06.48
環境破壊云々じゃなくて
期待通りの反出生主義者なんだな
2017/02/09(木) 18:10:56.25
>>4
そうだよ
2017/02/09(木) 18:10:13.60
ベネターの主張は反出生主義と
ここでもよく知られてる主張
ベネターは現代においてこれを唱えたという点で有名な学者だ(昔はショーペンハウアー)
2017/02/09(木) 18:11:59.95
ベネターの主張を大体まとめると
人間は生まれてこないほうが生まれてくるよりも必ず良い
この世界に存在するべき人間は0
9 2017/02/09(木) 18:12:02.50
マイナスよりゼロのがましってこと?
意識は必ず苦痛を伴うってこと?
2017/02/09(木) 18:12:42.87
>>9
少し違うが似てなくもない
2017/02/09(木) 18:12:25.27
シオランも言ってたかな
2017/02/09(木) 18:12:57.92
俺は生まれて良かったと思ってるんだが?
2017/02/09(木) 18:13:11.61
生きることは苦であるなんて御釈迦様より昔から言われてたことだが
2017/02/09(木) 18:13:58.73
待て待てここではあくまでベネターの主張の紹介だから
反出生主義正しい!とかじゃないです(否定もしないけど)
批判も少し載せるつもりだし
17 2017/02/09(木) 18:15:09.08
なんで生まれてこないほうがいいのかの理由を紹介しろ��
23 2017/02/09(木) 18:18:33.25
>>17
YES
>>8のように主張するベネターだが
もちろん理論的な根拠は出してる
ベネターの言うところによれば
すべての生は幾つかばかりの悪いことを含むけど
それが少しでもあればそれは害悪となるとする
それに比べて生まれてこなけりゃそんなものはないので害悪は発生しない
これが初発点な
28 2017/02/09(木) 18:20:41.38
>>23
でも生まれたら良いこともたくさんあるだろ!いい加減にしろ!
という意見もあるし
その良いことによって悪いことは打ち消されるだろうということも確かにある
30 2017/02/09(木) 18:24:42.84
>>28
そこでベネターはある議論を持ってくる
そのために害悪と利益は対称的じゃないという命題を持ってきてこれを証明しようとする
この命題を証明するためにベネターは悪いことの例に痛みを持ってきて良いことの例に快楽を持ってくる
35 2017/02/09(木) 18:28:40.99
>>30
この痛みと快楽を持ってくれば
次のことが言える
1痛みが存在することは悪いことだ
2快楽が存在することは良いことだ
ベネターもこの二つは一般的に正しいとするし
対称性があるとする
しかし痛みと快楽の非存在に関しては対称性はないとする
3痛みが存在しないことはたとえその良さが誰によっても経験されていない場合であっても良いことだ
4快楽が存在しないことは快楽を奪い取られたがゆえに快楽を経験できなくなるような人間がいないかぎり悪いことではない
2017/02/09(木) 18:34:20.67
>>35
なんだこの暴論
43 2017/02/09(木) 18:36:10.35
>>35の3.4をわかりやすく言えば
3はAという人間がいると仮定してそいつに痛みがないことは良いことだ
そしてもし宇宙に誰もいないとすれば痛みなんてものはそこにはないからそれも良いことだということで
4はAが経験している快楽がAから奪われてAに存在しないのは悪いことだが
そもそもAに最初から快楽がないこと
宇宙に誰もいなくて快楽がなきゃそれは悪いことではないと
2017/02/09(木) 18:39:54.53
>>43
ベネターは3に関して注釈をつけていて
3にはこんな反論があるだろうと

たとえ痛みがないのが良いことであったとしても
その良いことが誰によっても経験されないのならば
どうしてそれが良いことであると言えようか?
痛みがないことは
それを善として経験するであろうところの人間が誰も存在しないのならばけっして良いことではあり得ない
2017/02/09(木) 76:63:82
なーるほどねえ
2017/02/09(木) 18:15:16.38
興味あるぞ
20 2017/02/09(木) 18:16:21.52
生まれてこなかったらもう良い悪いもないだろ
22 2017/02/09(木) 18:18:32.66
>>20
それはありえない
人間社会は過酷な生存競争による殺し合いだから
椅子の数は決まってるの
2017/02/09(木) 18:19:26.95
>>22
生まれてないのに良いも悪いも感情ないじゃん
26 2017/02/09(木) 18:19:48.03
悪とは?
36 2017/02/09(木) 18:30:05.34
>>26
原語だとharm
2017/02/09(木) 18:35:04.76
>>36
まあ説明になってないわな
2017/02/09(木) 18:20:23.31
でも生まれてきちゃったんだからなんとか楽しむ方法を考えたいよね
死ぬの怖いし。
2017/02/09(木) 18:26:10.95
こういう主張って現代のヒューマニズムに対するガス抜きくらいの意味しかないよな
こうして哲学者が議論してる間にも世界中で子供が生まれるんだし
2017/02/09(木) 18:37:33.56
調べてみたらこの人、南アフリカの人らしいし
だいぶ都市化してしかも出生率2.5くらい高い国ならまあ反出生にもなるのかな
日本は少子化で困ってるんだけど
2017/02/09(木) 18:41:40.76
いいか悪いかの2つしかないとか1bitコンピューターかよ
47 2017/02/09(木) 18:42:48.19
そもそも痛みがないことが良いことなのかっていうね
50 2017/02/09(木) 18:45:16.02
>>47
そういう批判は学者から現に出されてるね
>>45
しかしベネターはこれに対して反論する
まず現存する人間の痛みについてで3が意味するとこでは
今痛みを感じてる人間が消えたとしてもそれは良いことだろうということ
なぜならこれは現存する人間の利害で判断できる
2017/02/09(木) 18:48:12.83
>>50
そして非存在の人間の痛みについては
痛みが存在しないっていうのは
その人間が非存在なのではなくその人間がいると仮定して
その人間の利害に基づいて良いと言えるというのが3の意味
2017/02/09(木) 18:43:10.94
快の反対なら不快だと思うんだけど
何で痛みなんだろ
2017/02/09(木) 18:43:34.23
結論ありきで御都合主義の議論だな
2017/02/09(木) 18:48:08.77
全体主義で個人主義を支えるのね
痛みや快楽を引っ張り出すのがなんか穴が在りそうな理論だけどまあいいんじゃね
53 2017/02/09(木) 18:54:23.30
ベネターはここまで述べてきた論理を用いて
生まれてきたときの生まれてこなかったときを比較する
実際に書かれている比較表は貼れないけどこんな感じ
シナリオA(Xが存在するとき)
痛みの存在・・悪
快楽の存在・・善
シナリオB(Xが存在しないとき)
痛みの非存在・・善
快楽の非存在・・悪ではない
2017/02/09(木) 18:55:46.20
>>53でのXは人間という認識で良い
56 2017/02/09(木) 18:58:18.96
結局は痛みがないのが利益なのは痛みがないことは良いからで
痛みがないことが良いことなのは痛みがないのが利益だからってこと?

これって循環論法だと思うんだけど
2017/02/09(木) 19:04:50.98
>>56
痛みがある人間と比べて良いみたいな認識でよいよ
>>57
あくまで良いことと悪いことの二項対立のわかりやすい例で
痛みと快楽を取り入れてるだけだから
快と不快でもOK
>>53
でもベネターはこれだと2と4の優劣がわかりにくいとする
そこでベネターは善悪という二項対立ではなく
選好という概念を持ってくる
選好というのはあるものを選びそれを欲求すること
そうすると上の比較表はこうなる
シナリオA(Xが存在するとき)
1選好が満たされない(悪)
2選好が満たされる(善)
シナリオB(Xが存在しないとき)
3シナリオAにおいて満たされなかったところの選好がそもそも存在しない(善)
4シナリオAにおいて満たされたところの選好がそもそも存在しない(善)
2017/02/09(木) 19:14:26.81
死を体験する時点で生まれたら負けなんだよな
2017/02/09(木) 19:14:45.75
なんつーか結論に対しては特に異論ないんだけど
過程がずさんだと思う
こういうのを学問として通用させるあたり文系って駄目だわ
2017/02/09(木) 19:18:23.03
説教する奴がいてワロタ
考えについてはちょっとよくわかんないです...
77 2017/02/09(木) 19:24:22.13
実際のところ世の中には快だか不快だかよくわからない感覚もけっこうあって
それじゃ議論にならないからこの哲学者は快の反対に「痛み」(当人にとって絶対的な痛覚、概ね不快)を持ってきた、ってだけだと思う
ムチで叩かれるのが好きなドMとかどうしたらいいんだよって感じだしね
2017/02/09(木) 19:28:45.59
>>77
その場合こそ不快と言う言い方の方が適切じゃね
極まったマゾヒストは殺されたり極度に害されたりすることすら望むらしいし
2017/02/09(木) 19:29:17.11
「不快が存在しないことはいいことだ」はまあ分かる
けど不快が存在しなかったら俺の嫌いなアイツが不快を感じることもないわけだし
快が存在しなかったら俺が快を享受できないから良いことだとも思えないし
存在したら俺の嫌いなアイツが快を享受するわけで、これは俺にとって悪いことだな
2017/02/09(木) 19:44:23.18
哲学者って考えすぎて鬱になるって本当だと思うわ
哲学者だけにはなりたくない
88 2017/02/09(木) 19:46:41.23
死ぬ限り人は幸福になれない
ならば生まれない方が良い
生まれなければ死なない
2017/02/09(木) 19:51:18.50
>>88
自我は変化を恐れるもの
しかし現実は死以外にも我々に常に変化を迫ってくる
変化を拒絶するから葛藤があり苦しみになる

なんちゃって
95 2017/02/09(木) 20:03:49.51
快楽というものが「苦痛の解消分」だということに気づければ
「生まれないことが最善」という主張は容易に納得できるはず
2017/02/09(木) 20:10:20.03
>>95
快楽至上主義は善なのか?
2017/02/09(木) 20:20:36.47
生きることは苦行である
2017/02/09(木) 20:38:21.14
生まれてきちゃったもんは仕方ないし生まれてくるもんも仕方ない
幸福にいきるために仏教を学ぼう
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削除依頼
1 名前: sv4427 2017-12-03 22:01:30
逆に反論している哲学者たちの反論の出来を見てみればよい。何の話題にもなってない。


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